Andres Põder: jumal on ametikoht, teatud olemusvormel

Foto: Andres G. Adamson

Äs­ja Ees­ti Evan­geel­se Lu­ter­li­ku Ki­ri­ku (EELK) pea­piis­ko­piks va­li­tud Pär­nu praost And­res Põ­der soo­vib suu­ren­da­da ki­ri­ku rol­li ühis­kon­nas ning näeb tu­le­vi­kus Pär­nus­se ker­ki­mas veel üh­te lu­te­ri ki­ri­kut.

Pär­nu Pos­ti­me­he­ga koh­tus And­res Põ­der nel­ja­päe­val, ühel vä­hes­test päe­va­dest, kui ta vii­bis Pär­nus. Ees­ti aja­kir­jan­du­se hu­vis­se oma isi­ku vas­tu suh­tus Põ­der ra­hu­li­kult.

Ole­te aja­kir­jan­du­se­le öel­nud, et pea­piis­ko­piks va­li­mi­ne tu­li tei­le ül­la­tu­se­na. Miks? Kas tões­ti kan­di­dee­ri­si­te, loot­ma­ta saa­da va­li­tuks?

Kõik kan­di­daa­did olid vä­ga tu­ge­vad ja ar­va­sin ta­ga­si­hoid­li­kult, et kül­lap on kee­gi tu­ge­vam. Tea­des ja tun­des neid ini­me­si, olek­sin võib-ol­la ise­gi kel­le­gi tei­se poolt hää­le­ta­nud. Et va­lik lan­ges mul­le, oli meel­div ül­la­tus.

Sel­gi­ta­ge lu­ge­jai­le, kui kõr­ge ame­tii­sik on EELK pea­piis­kop? Ku­hu võiks teid ase­ta­da tipp­juh­ti­de skaa­lal?

Dip­lo­maa­ti­li­ne eti­kett seab vai­mu­li­kud tipp­ju­hid pä­ris hie­rar­hia et­teot­sa. Meil saab pea­piis­ko­pi staa­tust ot­sus­ta­da pre­si­den­di vas­tu­võ­tu jär­gi, kus ki­ri­ku­te ju­hid tu­le­vad va­lit­su­se liik­me­te jä­rel. Ajast ae­ga on vaiel­dud, kumb on suu­rem, kas il­ma­lik või vai­mu­lik võim, tsi­vii­lü­his­kon­nas on sel­le tipp­ju­hid rii­giõi­gus­li­kult esi­ko­hal.

Kui­das tu­leb teid vas­ta­valt uue­le ame­ti­le kut­su­da?

Meil on de­mok­raat­lik, rah­vus­ki­rik. Oma­va­he­li­ses suht­le­mi­ses ei va­ja me pik­ka tiit­li­te ro­du ja pii­sab, kui öel­da ame­ti­ni­me­tus.

Mis oleks Ees­tis ol­nud tei­si­ti, kui meie põ­hi­sea­du­ses ol­nuks lau­se ”Ees­ti rii­gi­ki­ri­kuks on…?

No, mi­ne tea, kõik võib ju tu­le­vi­kus tul­la, kuid peab tõ­de­ma, et siia­ni on ki­rik ise taot­le­nud vas­tu­pi­dist. Kui 1917. aas­tal esi­me­sel ki­ri­ku­kong­res­sil asu­ti Ees­ti ala­del ise­seis­vat ki­ri­kust­ruk­tuu­ri loo­ma, de­fi­nee­ri­ti se­da va­ba, rah­va­ki­ri­ku­na.

See vas­tan­dus sel­gelt rii­gi­ki­ri­ku idee­le, mis oli Skan­di­naa­vias ja Sak­sa­maal. Nii et Ees­ti oli Eu­roo­pas üks esi­me­si, kus ki­rik mää­rat­les end ise mit­te­riik­li­ku­na.

En­ne sõ­da kuu­lus üle 80 prot­sen­di Ees­ti ela­ni­kest ki­ri­kus­se. Pä­ris suur prot­sent kuu­lub ka prae­gu. On sel­ge, et nii suu­re va­ba ühen­du­se si­se­mi­sed elu­reeg­lid ja ta­vad ei jä­ta ühis­kon­da mõ­ju­ta­ma­ta.

Kui­das suh­tu­te ris­ti­ma­ta eest­las­tes­se, maau­su­lis­tes­se ja teis­tes­se us­ku­des­se? Kas tee­te mi­da­gi nen­de heaks, et nad saak­sid sa­ma­moo­di rii­gilt toe­tust kui lu­ter­la­sed?

Mis puu­du­tab de­mok­raat­lik­ku ühis­kon­da, siis peak­sid kõik ini­me­sed ole­ma võrd­sed, sa­mu­ti ühis­kond­li­kud moo­dus­ti­sed. Väi­ke­se konf­lik­ti on sis­se ko­dee­ri­nud pa­ri­teet­su­se ehk pro­port­sioo­ni kü­si­mus: kas kõi­gi­le ra­ha või vas­ta­valt pea­de ar­vu­le. See on dis­kus­sioo­ni tee­ma.

Kui ko­ha­li­kud oma­va­lit­su­sed või riik on toe­ta­nud min­git selt­si, kü­si­tak­se ko­he, kui pal­ju on seal liik­meid. Sel moel oleks ki­rik­ki õi­gus­ta­tud kü­si­ma, et kui meil on ühi­ne rii­giee­lar­ve, peak­sid ko­da­ni­kud vas­ta­valt oma hul­ga­le ole­ma oma hu­vi­de­ga esin­da­tud. Lu­te­ri ki­rik on kõi­ge suu­rem. Kui tei­si on vä­he, on nen­de sei­sund kee­ru­li­sem, kuid see po­le ki­ri­ku süü.

Kok­ku­võt­tes ole­me ühed ees­ti ven­nad ja õed ning ki­rik ei leia, et peak­si­me neil tee­ma­del min­gi konf­lik­ti üles tõst­ma.

Kui­das hin­da­te Pär­nu praost­kon­na olu­kor­da, kas õpe­ta­jaid on pii­sa­valt ja mil­li­ne on siin­se­te ki­ri­ku­va­ra­de, eel­kõi­ge hoo­ne­te olu­kord?

Hoo­ne­te poo­lelt vaa­da­tu­na on seis pä­ris hea. Taa­si­se­seis­vu­mi­sa­ja al­gu­poo­lel oli vä­ga suur hu­vi ki­ri­ku­te vas­tu ja lei­dus toe­ta­jaid nii ko­ha­li­kes oma­va­lit­sus­tes kui sõp­rus­ko­gu­kon­da­des ning ini­me­sed ise on pal­ju tööd tei­nud. Ki­ri­kud Ees­ti­maal po­le ku­na­gi nii kor­ras ol­nud kui prae­gu. Kui­gi võr­rel­des Skan­di­naa­via maa­de­ga on põh­just piin­lik­kus tun­da veel küll.

Vai­mu­li­ke poo­lest oleks Pär­nu­maa­le va­ja üh­te-kah­te põ­hi­ko­ha­ga vai­mu­lik­ku, sest piir­kond on suur. Prob­lee­me on väi­kes­te maa­ko­gu­dus­te­ga, mis ei suu­da täis­ko­ha­ga õpe­ta­jat ülal pi­da­da. Näi­teks Tõs­ta­maa, ku­hu käib Aud­ru õpe­ta­ja. Ää­re­maaks muu­tu­mi­ne ise­gi vai­mu­li­kul alal on tee­ma tu­le­vi­kuks.

Ees­tis on 164 ko­gu­dust, neist um­bes 40 pea­vad kuus hak­ka­ma saa­ma ühe ini­me­se kesk­mi­se pal­ga­ga, mil­lest mõis­ta­gi ei pii­sa. Kui­das kaits­ta väi­ke­ko­gu­du­si pank­ro­ti eest ja hoi­da kü­la­ki­ri­ku va­ran­dust, mis on eel­ne­va­te põlv­kon­da­de pä­rand mei­le?

Need on tõ­si­sed kü­si­mu­sed, mis puu­du­ta­vad ko­gu rah­vus­lik­ku va­ra. See po­le ai­nult Ees­ti ki­ri­ku prob­leem, sa­ma­su­gus­te mu­re­de­ga te­ge­leb näi­teks Sak­sa­maa. Need on seo­tud de­mog­raa­fi­li­se olu­kor­ra­ga. Sak­sa­maal on igas kü­las ke­na ki­rik, kuid rah­vast on jää­nud nii na­pilt, et po­le oma õpe­ta­jat ega pee­ta igal pü­ha­päe­val tee­nis­tust­ki.

Mi­da­gi pea­me õp­pi­ma väl­jast­poolt ja tead­vus­ta­ma, et ki­rik ei ole ai­nult ko­ha­li­ku ko­gu­du­se, vaid ko­gu seal­se ko­gu­kon­na asi.

Olen siis­ki op­ti­mist ja usun, et ka ki­ri­ku olu­kord tu­le­vi­kus pa­ra­neb.

Mi­da üt­le­te ateis­ti­le, kes väi­dab, et mit­te mil­le­gi ni­mel po­le maail­mas soo­ri­ta­tud nii pal­ju ku­ri­te­gu­sid ja ta­pe­tud se­da­võrd pal­ju ini­me­si kui usu ni­mel?

Kui usu­voo­lu­de hul­ka lu­ge­da ka ateism ja ar­ves­ta­da, kui pal­ju sel­le ni­mel on ta­pe­tud, võiks sel­le­ga nõus­tu­da­gi. Hit­le­ri hoia­kud ki­ri­ku suh­tes on tea­da: need, kes ki­ri­ku joont püüd­sid ajad, sat­tu­sid koon­dus­laag­ris­se. Tu­le­ta­gem meel­de sta­li­nist­lik­ku NSV Lii­tu, pu­na-Hii­nat, Kam­bod˛at, Põh­ja-Ko­read – see üle­tab inim­kon­na re­li­gioos­se­te kan­na­tus­te ma­hu mit­me­kord­selt.

Sel­li­seid reh­ken­du­si võib te­ha, kui­gi need on ru­ma­lad, sest usund kui nä­he on sel­li­ne kul­tuu­ri osa, et ise­gi siis, kui sel­le ni­mel on mi­da­gi teh­tud, ei saa se­da kul­tuu­rist väl­ja lü­li­ta­da. Me ei saa ku­ju­ta­da maail­ma, kus neid re­li­gioos­seid fe­no­me­ne ei oleks ol­nud, ja nii ei ole tu­le­vi­kus­ki. Nii­kaua, ku­ni pü­sib inim­kond, on te­ma la­hu­ta­ma­tu liit­la­ne re­li­gioos­ne mõt­le­mi­ne. Kõi­ge liht­sam la­hen­dus oleks, kui me üld­se po­leks sün­di­nud siia maail­ma, siis po­leks ka ku­ri­te­gu­sid.

Kas tee­te min­git va­het usk­li­kel, kes jär­gi­vad küm­met käs­ku, ja ateis­ti­del, kel­lel on tea­tud si­se­mi­sed ee­ti­li­sed pii­rid, mis on lä­he­dal küm­ne­le kä­su­le?

Isee­ne­sest on üks­kõik, mis ajen­di­tel min­gi te­gu on toi­me pan­dud, ol­gu see hea või halb. Kui vaa­da­ta tea­tud käi­tu­mis­mal­le re­li­gioos­ses ko­gu­kon­nas ja väl­jas­pool se­da, siis seal on eri­su­sed – suh­tu­mi­ses ene­se­tap­pu­des­se, abie­lu­la­hu­tus­se, nar­ko­maa­nias­se, va­le­ta­mis­se, va­ras­ta­mis­se.

Kõik hu­ma­nist­li­kud ee­ti­kas­kee­mid on tek­ki­nud re­li­gioos­se tra­dit­sioo­ni pin­nal, val­mi­so­lek käi­tu­da min­gi­te nor­mi­de jär­gi on lä­he­da­ne küm­ne­le kä­su­le. Näi­teks kom­mu­nis­mie­hi­ta­ja mo­raa­li­koo­deks, mil­le pu­hul näe­me, et see on ma­ha kir­ju­ta­tud piib­li­raa­ma­tust.

Rää­ki­da ateist­li­kust mo­raa­list on nal­ja­kas ja aru­saa­ma­tu, sest mis on sel­le mo­ti­vat­sioo­ni alus?

Ole­te ka Pär­nu Ja­ko­bi ko­gu­du­se, Sin­di ko­gu­du­se, To­ri Pü­ha Jü­ri hool­da­jaõ­pe­ta­ja ning Saar­de Ka­ta­rii­na ko­gu­du­se õpe­ta­ja. Kes täi­dab need tü­hi­kud teie lah­ku­mi­se jä­rel?

See on ol­nud amet­kond­lik vas­tu­ta­mi­ne, neis ko­gu­dus­tes on oma töö­te­gi­jad, mi­na te­gin amet­kond­lik­ku jä­re­le­val­vet ja mi­nu lah­ku­des lä­he­vad need üle­san­ded üle järg­mi­se­le praos­ti­le.

Kas kir­ju­ta­da tu­leb Ju­mal või ju­mal?

Te­ge­mist on kul­tuu­ri­kok­ku­lep­pe­ga ja reeg­lit on ras­ke öel­da. Suu­re tä­he­ga kir­ju­ta­mi­ne on ju­ma­la muut­mi­ne pä­ris­ni­meks, ehk­ki see sõ­na se­da ei ole.

Ju­mal on n-ö ame­ti­koht, tea­tud ole­mus­vor­mel. Nii võiks ju­ma­la kir­ju­ta­da väi­ke­se tä­he­ga, see po­leks usu­reeg­li­te rik­ku­mi­ne.

Sa­mal ajal lu­gu­pi­da­mi­sest vää­ri­ka­te ame­ti­koh­ta­de vas­tu kir­ju­ta­tak­se need suu­re tä­he­ga – näi­teks Pre­si­dent. Ees­ti keel on pii­sa­valt to­le­rant­ne, et või­mal­da­da lu­gu­pi­da­mi­sa­val­dust ja kir­ju­ta­da suu­re tä­he­ga.

Aja­kir­jan­dus võiks ise­kes­kis kok­ku lep­pi­da, kui­das ju­ma­la kir­ju­ta­mi­sel toi­mi­da. Ees­ti ki­rik­li­kus rah­vat­ra­dit­sioo­nis on Ju­mal, meie ar­va­tes võiks sel­li­ne ta­va jät­ku­da.

Mis mo­ti­vee­riks vas­ta­va ha­ri­du­se­ga noort hak­ka­ma ki­ri­kuõ­pe­ta­jaks? Kui­das hin­da­te EELK per­so­na­li­po­lii­ti­kat?

Ki­rik on ol­nud se­da meelt, et ra­ha ei to­hi ol­la põ­hi­mo­ti­vat­sioon ja va­hel on ut­ree­ri­tult öel­dud, et ehk on­gi nii õi­ge, et ki­ri­kuõ­pe­ta­jad saa­vad vä­he pal­ka, siis jää­vad pü­si­ma need, kel on usu­li­sed mo­tii­vid.

Ki­ri­kuõ­pe­ta­ja roll on vas­tu­tus­ri­kas ja nõuab kõrg­ha­ri­dust, mis on kal­lis. Prae­gu­gi Tar­tu üli­koo­li lõ­pe­ta­nud hak­ka­vad maks­ma ta­ga­si õp­pe­lae­nu, neil on pe­red ja me ei ela enam sa­jan­di­ta­gu­ses kü­la­ko­gu­kon­nas, kus õpe­ta­ja kas­va­tas juur­vil­ja li­saks.

Eu­roo­pas on ki­ri­kuõ­pe­ta­ja­te ma­jan­dus­lik seis pä­ris hea – siin on­gi mõt­le­mis­koht, kui­das luua või­ma­lu­si, et meie ini­me­sed olek­sid usu­li­ses vald­kon­nas tee­ni­tud. Võiks ol­la õp­pe­lae­nu­soo­dus­tu­sed ja riik võiks võt­ta en­da kan­da teo­loo­giaü­liõ­pi­las­te õp­pe­lae­nu ta­su­mi­se, sest noor ini­me­ne on val­mis mi­ne­ma väi­ke­ses­se maa­koh­ta, ole­ma maa sool. Val­lad on sel­lest vä­ga hu­vi­ta­tud, tä­nu­li­kud, kui tu­leb noor ini­me­ne, kel­le te­ge­vus ei piir­du ai­nult ki­ri­ku­ga, kes eden­dab muu­si­kae­lu, ai­tab kaa­sa koo­li­töös. Elu väi­kes­tes koh­ta­des peab eda­si mi­ne­ma.

Noo­ru­ses oli­te loo­tus­tan­dev luu­le­ta­ja, te­gut­se­si­te ku­ni kon­sis­too­riu­mi as­tu­mi­se­ni (ja vist aval­da­mis­kee­lu­ni?) noor­te au­to­ri­te koon­di­se Lää­ne-Ees­ti osa­kon­nas. Kas luu­le­ta­te nüüd­ki?

On sel­li­seid pat­te, mil­lest on ras­ke va­ba­ne­da. Luu­le­ta­mi­ne on kiu­sa­tus, va­hel olen mõ­ne as­ja kir­ju­ta­nud. Ini­me­ne on saa­nud küp­se­maks, va­ne­maks ja kurb lu­gu on­gi, et kä­si neid luu­le­tu­si aval­da­ma ei tõu­se. Ma ei suu­da en­da­ga ra­hul ol­la.

Ku­na­gi jäi üks kä­si­ki­ri aval­da­ma­ta, mil­le­le Uno Loop pak­kus ise­gi ilu­sa peal­kir­ja, kuid sel­leks ajaks olid vas­ta­vad ins­tant­sid jõud­nud jä­rel­du­se­le, et te­ge­mist on va­le ini­me­se­ga va­les ko­has ja po­le või­ma­lik aval­da­da.

Vii­ma­sed luu­le­tu­sed olid vist 1974 aja­kir­jas Noo­rus.

Li­tur­gi­li­selt esin­dab osa Ees­ti ki­ri­kuid nn kõrg­ki­rik­lik­ku, ka­to­liik­lu­se­le lä­he­ne­vat suun­da ja tei­si võib mää­rat­le­da pa­pi­ta­re­de­na. Elii­sa­be­ti ki­ri­ku õpe­ta­ja­na võiks teid mää­rat­le­da nen­de ka­he va­he­peal. Kas lu­te­ri ki­ri­ku li­tur­gia va­jaks üht­lus­ta­mist, ar­ves­ta­des, et ki­rik on ik­ka­gi ter­vik?

Ilm­selt võis see­gi ol­la üks väi­ke põh­jus, miks hää­led mi­nu ka­suks lan­ge­sid, et asun n-ö va­he­peal. Tõ­si ta on, et Ees­ti lõu­na­pool­sed piir­kon­nad on säi­li­ta­nud va­ne­ma tra­dit­sioo­ni, lää­ne pool ja põh­ja­ran­ni­kul on ees­kätt Skan­di­naa­via rii­ki­de mõ­jul li­tur­gi­li­selt tek­ki­nud vii­ma­se viie­teist­küm­ne aas­ta­ga kõrg­ki­rik­lik tra­dit­sioon.

Ki­rik ta­hab ol­la üht­ne, ini­me­ne peab igas Ees­ti nur­gas ki­ri­kus­se as­tu­des tund­ma en­nast seal ko­du­selt.

Tra­dit­sioo­ni­des on ala­ti tea­tud väär­tus, eri­ne­vus­tes ei pea nä­ge­ma dest­ruk­tiiv­set mo­men­ti. Mi­nu ar­va­mus on, et kui osa vai­mu­li­kest leiab, et klas­si­ka­li­ne must ta­laar on ar­mas õpet­la­se rüü­na, ei pea ki­rik neist jõu­li­selt loo­bu­ma. Ki­rik­li­kud eri­ne­vu­sed kan­na­ta­tak­se väl­ja, ja kui on va­ja min­git üht­lus­ta­mist, tu­leb see omal ajal.

Pär­nu ko­gu­dus on pii­sa­valt suur ja tee­nis­tus­tel rah­va­puu­dust ei ole. Kas on mõel­dav, et teie pea­piis­ko­piks ole­mi­se ajal saab Pär­nu veel tei­se­gi lu­te­ri ki­ri­ku?

Ühek­sa­küm­nen­da­te al­gul vaa­ta­si­me proua Kai­si­ga väl­ja krun­di Mai ki­no vas­tas me­re­ran­nal, et sin­na uus ki­rik ehi­ta­da. Meil on see kurb pä­rand, et Ni­ko­lai ki­rik hä­vis. Kui linn laie­neb, oleks väl­ja­kut­se ehi­ta­da üks kaa­saeg­ne lu­te­ri ki­rik. Se­da enam, et sel­le­le võiks pan­na Ni­ko­lai ni­me, ku­na Ni­co­laus oli me­re­mees­te kait­se­pü­hak ja need ki­ri­kud on ol­nud ran­nal, tor­nid paist­nud kau­ge­le me­re­le. Ise­gi kui see oleks mo­dern­ne torn, saak­sid me­re poolt tu­li­jad imet­le­da Pär­nu pa­no­raa­mi.

Rub­laaeg läks möö­da ja suut­si­me õn­neks ehi­tusp­rot­ses­si pea­ta­da, sest mui­du oleks ki­rik poo­le­li jää­nud.

Va­rem või hil­jem võiks uus ki­rik Pär­nus kõ­ne al­la tul­la.

Teid pee­tak­se vä­ga tõ­si­seks ini­me­seks. Kui­das on lood teie nal­ja­soo­ne­ga?

Loo­dan, et kol­lee­gid ei pea mind just nal­ja­me­heks, kuid vä­ga tu­ge­va nal­ja­soo­ne­ga ini­me­seks. Just tä­na hom­mi­kul (nel­ja­päe­val – toim) sain mei­li piis­kop Ei­nar Soo­nelt, kes, ar­ves­ta­des, et ma nal­ja mõis­tan, saa­tis mul­le väi­ke­se loo.

Na­li on ini­me­se elu üks pa­re­maid poo­li, nal­ja peab te­ge­ma ja mõist­ma. Elu tu­leb võt­ta pa­ra­ja huu­mo­ri­ga.

Teie ame­tis on olu­li­ne hea lau­lu­hääl. Kas ole­te kõ­va lau­lu­mees?

Ma ei saa lu­ge­da en­nast kui­gi heaks muu­si­kuks ega laul­jaks. Olen koo­li­põl­ves küll ki­tar­ri män­gi­nud ja an­samb­lit tei­nud, kuid vo­kaal­selt po­le ma tu­gev. Olen mõel­nud, et ras­ke küll on, kuid peak­sin and­ma tööd mõ­ne­le hää­le­sead­ja­le.

Kas usu- või usun­diõ­pe­tus peaks ole­ma koo­lis ko­hus­tus­lik?

Ar­ves­ta­des se­da, mis moo­dus­tab inim­kon­na kul­tuu­ria­reaa­li, mi­da õpi­tak­se Eu­roo­pas ja mu­jal maail­mas, on re­li­gioos­se mõõt­me sin­na kuu­lu­mi­ne vaiel­da­ma­tu.

Ol­gu re­li­gioo­niõ­pe­tus mis vor­mis ta­hes, see on vor­mis­ta­mi­se kü­si­mus.

Ees­ti pea­piis­ko­pi pal­gaks öel­dak­se pi­sut üle 10 000 kroo­ni, kuid ülal­pi­da­mi­ne on prii. Kui häs­ti maks­tak­se Pär­nu praos­ti­le?

Nii pä­ris ei ole, et ühek­sa ame­tit ja küm­nes nälg, kui­gi olen pi­da­nud en­nast ja­ga­ma mit­me ame­ti va­hel. Ees­ti ki­ri­kus on Pär­nu Elii­sa­be­ti ko­gu­du­se ame­ti­ko­ha pal­ga­num­ber kon­kur­si­kuu­lu­tu­ses väl­ja öel­dud – 7600 kroo­ni, sin­na li­san­dus kom­pen­sat­sioon praos­ti ko­hus­tus­te eest, kom­pen­sat­sioon kon­sis­too­riu­mi liik­meks ole­mi­se eest ning kom­pen­sat­sioon Pär­nu lin­na­vo­li­ko­gu asee­si­me­he üle­san­ne­te täit­mi­se eest.

Teie ela­mi­ne hak­kab ole­ma Tal­lin­nas, kuid ko­du jääb Pär­nus­se. Kui pal­ju loo­da­te lei­da ae­ga Tal­lin­nast siin käi­mi­seks?

Sü­da­me­tun­nis­tu­se jär­gi, ilm­selt. Pär­nu on mu ko­du­linn, siin on mu isa­ma­ja, lap­se­põl­ve­ko­du, ma ei saa neid pä­ris jät­ta. Mu vars­ti 90aas­ta­seks saav ema elab siin, nii et pea­me en­nast ja­ga­ma. Ees­ti­maa on nii väi­ke, et tu­le­me sel­le­ga toi­me.