Jürgen Ligi: riigi rahakott praegu 500eurost tulumaksuvaba miinimumi välja ei kannata

Foto: Andres G. Adamson

Intervjuu rahandusminister Jürgen Ligiga on jätk viie maakonnalehe – Pärnu Postimehe, Sakala, Virumaa Teataja, Järva Teataja ja Valgamaalase – läinud aasta detsembris alguse saanud ühisprojektile. Mäletatavasti avaldasime detsembris intervjuu president Toomas Hendrik Ilvesega ja jaanuaris Tallinna linnapea Edgar Savisaarega.

Kohtumine Ligiga jättis küsijale kahetise mulje. Ühest küljest on tegu mitmenda põlve haritlasega. Oli ju Jürgen Ligi vanaisa Harri Moora akadeemik ja isa Herbert Ligi ajalooprofessor. Neist esimene 1950. aastal likvideeritud Õpetatud Eesti seltsi viimane esimees ja teine 1988. aastal taastatud Õpetatud Eesti seltsi esimene esimees. Jürgen ise on kahe kõrgharidusega (geograafia ja välismajanduse alal), käinud magistriõppes ning tema oskus argumenteerida viitab otseselt tema teadmistepagasile.

Teisalt jäi mulje, et Jürgen Ligi emotsionaalsus ei lase tal end vaos hoida, mistõttu pidin mitmel puhul tundma tema põlgust nii mõnegi küsimuse ja ilmselt ka nende esitaja suhtes. Hiljem aset leidnud suhtlemise käigus see vastuolu sisuliselt kadus. Sestap seletasin enda jaoks lahti Ligi ootamatud reageeringud avalikkuse ees: need on sündinud hetke emotsioonist. Ehk siis Jürgen Ligi on minu meelest vastuoluline ja justkui kahestunud inimene. Aga jäägu see lugeja otsustada.

Kui eelmisel aastal valitses Eestis umbusalduslik suhtumine toonasesse justiitsministrisse Kristen Michalisse ja kui ilmus „Harta 12“, olite minu mäletamist mööda häälestatud üsna irooniliselt, olles arvamusel, et mingit võimukriisi ei ole. Kas olete praegu sama meelt?

Võimukriisi ju sellises vormis ei olegi, nagu „Harta 12“ seda kujutas – justkui demokraatlik legitiimsus on lõppenud, võim on ostetav ja demokraatia kaaperdatud. See on ja oli groteskselt vale. Samal ajal tulid hinnangud, mis ütlesid, et Eesti on internetivabaduselt maailmas esimene, demokraatianäitajatelt üldiselt ja ajakirjandusvabaduselt samuti tipus …

Need on sellised ühest küljest küll toredad, aga samas mittemidagiütlevad edetabelid. Mind huvitab teie veendumus.

Minu veendumus on, et Eesti on demokraatlik ja ausalt valitsetud riik ning põhjust selliseks loosunglikuks kriitikaks ei ole.

Ka nüüd tagantjärele mõeldes, kui sellest on mitu kuud möödas?

Poliitika ostetavust meil ei ole ja see on põhiline. Kogu selle liikumisega rikuti kõvasti Eesti mainet ja praegu loeme juba võõrkeeles tekste, kus Eestit püütakse näidata läbikukkunud riigina.

Kas Eesti mainet rikkus „Harta 12“ või Michal?

Ma ei tahaks Michali eest rääkida.

Teil kui tipp-poliitikul on ju oma seisukoht?

Loomulikult oli kogu see juhtum, tegelikult Silver Meikari oma, Eesti mainele halb. Aga ma ei kujutaks „Harta 12“ nii suurena. „Harta 12“ oli oma hinnangutega kogu selles pikas protsessis üks väga vastuoluline tekst.

Milline on teie suhtumine Kardioru jääkeldris alanud protsessi ja sellest pungunud rahvakogusse? Mina isiklikult olen pessimistlik – tundub, et läbi lähevad vaid üksikud ettepanekud. Või prognoosisite seda kõike?

Demokraatia põhireeglid on teada. Kõik see, mis toimub, on ju kiitus esindusdemokraatiale, sealhulgas meie esindusdemokraatiale, mille kandepind on olnud laiem. See, et pealtnäha demokraatliku instrumendi tulemuseks on põhiliselt keelud ja käsud, on liikumine väiksema demokraatliku vabaduse poole.

Ma ei ole küll kõiki rahvakogus tehtud ettepanekuid süstematiseeritult näinud, aga esialgne mulje on tõepoolest selline, et reegliteta ja domineerivas enamuses eelteadmisteta tehtud ettepanekute kasutegur ei ole kuigi suur.

Enne seda, kui te 2005. aastal kaitseministriks saite, ja hiljemgi pidasite aktiivselt oma blogi. Miks te seda enam ei pea?

Ministrile ei ole sellise blogi pidamine vajalik. Oma sõnumi edastamise võimalus on ministril niigi kogu aeg.

Pealegi sain selgeks, et kui avalikkuse huvi läheb väga suureks – ja minu blogi vastu osutatud tähelepanu oli väga suur –, muutub sõnumist arusaamine äärmiselt ebaühtlaseks. Ei tajutud, mis meeleolus üks või teine asi oli kirjutatud ja mida ma öelda tahtsin.

Jäi mullegi mulje, paljude jaoks muutusite justkui lapsesuuks, kes tõe välja ütles ja ühiskonna kihama pani …

Ma ei arva, et selle sõna tarvitamine oleks minu suhtes levinud ja sobiv, aga mu eesmärk polegi kõigile meeldida.

Seda ohtu, et ma midagi kogemata või läbi mõtlemata välja ütlen, minu puhul ei ole.

Nii et rahandusministri ametis olles olete oluliselt vaoshoitum?

Jah, mängulised tekstid, mida blogisse kirjutasin, ei ole rahandusministri sõnumi edastamisel kuigivõrd abiks.

Samas pakkus palju kõneainet teie mõttevahetus Kaja Kallasega tema suurte silmade üle.

Seal polnud mõttevahetust, vaid minu seksistlik paikapanek meedias: lugemata küll ise Kaja Kallase Facebooki kandeid, ütlesin saates noortele üldise soovituse enne Facebook’i kirjutamist omadega rääkida. See keerati aga täpselt vastupidiseks, justkui ma oleksin käskinud tal vait olla. Aga Kaja Kallasel ongi kenad suured silmad. Ja kui ma kusagil käin ja need silmad seal on, siis see ei jää mulle märkamatuks. Aga kinnitan, et meil ei ole Kaja Kallasega mingeid omavahelisi hõõrumisi.

Kümmekond päeva tagasi võis kogu Eesti rahvas jälgida, kuidas te palusite Kadri Simsonil kaagutamine lõpetada ja vait olla …

Kas see ongi kogu meie jutuajamise teema? Mis ajakirjandus see selline on?

Minister peab ju oma sõnade eest vastutama.

See on vabandatud lugu. Mis me sellest enam räägime. Kes tahtis, see nägi, et teine pool oli tulnud debati asemel valju häälega üle rääkima. Kindlasti oleks olnud paremaid lahendusi, aga head lahendust sel hetkel ma ei näinud.

Rahandusministrina olete palju kiita saanud kokkuhoiupoliitika eest. Samas kui riigikogu kiitis heaks nii 2008. kui 2009. aasta riigieelarve, mis mõlemad olid selgelt ülepaisutatud, olite just teie riigikogu rahanduskomisjoni eesotsas.

Siin ei ole vastuolu. Kriisi tõsiasjad hakkasid selguma alles 2008. aasta varakevadel ja siis oli just rahanduskomisjoni esimees see, kes lükati vastu igasugust loogikat ette täitevvõimu tööd ära tegema. Panen käe südamele ja kinnitan, et olin nii 2008. kui 2009. aasta eelarve ettevalmistamise koosolekutel häälekas kriitik. Riigikogu liige ei saa aga kuidagi vallata majandusprognoosi instrumente ja prognoose korrigeerida ega tohigi sellega tegelda. Ta ei saa asendada ametlikke prognoose, mis olid hoopis positiivsemad kui lõpptulemus.

Inimese mälu on lühike. 2008. aasta algne eelarve ületas ju 2007. aasta tegelikke tulusid tervelt 14-15 miljardi krooniga, mis tegi kasvuks 16%. Ükski majandusprognoos sellist kasvu ei ennustanud.

Selline just oligi tulude, sealhulgas mittemaksuliste tulude ametlik ja professionaalne valitsuse prognoos. Ei teadnud mina ega keegi teine kriisi ette. Seda on ka Barack Obama tunnistanud. Ja kui läks valesti, ei kõhelnud ma appi tulemast. Seda ma tegin. Ja kärped olid tõepoolest jõulised.

Kas riigieelarve vastuvõtmisel on suurem roll rahanduskomisjoni esimehel või rahandusministril?

Rahanduskomisjoni esimehel on väga tagasihoidlik roll. Eelarve on valitsuse dokument ja valitsus vastutab selle eest. Riigikogu tehtud eelarve kohendused ei toetu kunagi võrreldavale analüüsile, mis on valitsuse käsutuses. Seda joont, et riigieelarve on eeskätt valitsuse vastutusel, olen ajanud nii rahanduskomisjoni esimehe kui nüüd rahandusministrina.

Nii et kui eelarves on midagi tõsiselt viltu pandud, on süüdi valitsus, mitte riigikogu?

Jah, aga prognoos on ka seaduse järgi poliitikast sõltumatu. Õnneks oleme teinud reeglid, kus riigikogu tegevusvabadus eelarve vastuvõtmisel on tublisti piiratud.

Riigikogule kuulub ju kõrgeim seadusandlik võim.

Võim on küll kõrge, aga mitte seadusevastane. Põhiseaduski ei luba riigikogul omatahtsi kirjutada, kui palju laekub makse ja palju saab teha kulutusi.

Kuivõrd valitsuses ja rahandusministeeriumis on mõeldud selle peale, et Tallinn koos teda ümbritsevate omavalitsustega on kujunenud vaat et ainsaks tõmbekeskuseks ja ülejäänud Eesti jookseb rahvast tühjaks?

Oleme kõik luust ja lihast inimesed, oleme eri aegadel elanud Eesti eri osades ja regionaalasjad on meile kõigile hingelähedased. Meie valimissüsteemgi on väga tugevasti regioonidekeskne.

Miks siis olukord järjest hullemaks läheb?

Mingid protsessid ühiskonnas liiguvadki kindlas suunas ja neid pidurdada või tagasi pöörata on vaevaline või isegi võimatu. See, et Tallinn on atraktiivne, tähendab ju inimestele paremaid valikuvõimalusi. Olukorras, kus inimesel ei leidu väljaspool Tallinna isiklikku rakendust, ihaldatud töökohta või elukaaslast, ei saa me teda maal kinni hoida. Selle juured ei peitu tänapäeva protsessides, vaid selles, et veel paarkümmend aastat tagasi oli kogu maamajandus hoopis teise suunitlusega. Peame lihtsalt leppima sellega, et töökäte vajadus maal on praegu kordades väiksem kui vanasti.

Ja teie meelest ei anna selle vastu midagi teha?

Kuidas nii? Riik kulutab väljaspool pealinna elavate inimeste kohta tunduvalt rohkem kui Tallinnas, aga see kõik on ebapiisav. Ehkki selle nimel tehakse suuri kulutusi: investeeritakse, püütakse hoida ühtlasemat haridusvõrku ja mitte kaotada riiklikke töökohti. Kui inimeste isiklik tõmme ja investorite valikud on sellest hoolimata eelkõige Tallinna kasuks, ei saa me seda ka olematuks teha. Aga me anname oma parima.

Võin olla naiivne, aga kas ei ole mõeldav näiteks eritsoonide loomine ühe või teise piirkonna majanduse ergutamiseks soodsama maksukeskkonnaga?

Kindlasti mitte. Selle tulemuseks oleks vaid manipulatsioonid elu- ja töökohtadega, mida keegi ei suuda hallata. Eesti on nii pisike. Londonis on tavaline tööleminekuks kuluv aeg võrreldav ajaga, mis kulub Eestis kahe maakonna läbimiseks.

Näiteks Paidest Tallinnas tööl käimine peegeldab reaalsust – tänapäeva ühiskonnas käiaksegi kaugel tööl. Traagika on selles, et meie asustus on hõre ja maa ongi trööstitult inimestest tühi.

Et siis oma koduse Hongkongi rajamine Setumaale, Valgamaale või Virumaale ei ole teie arust üldse arutlusteema?

Demokraatia tingimustes kindlasti. Ma ei näe, kuidas see oleks majanduslikult mõeldav. Meil ju üks nn Hongkong on ja see on Tallinn – mere ääres, korraliku taristuga, inimesed on siin ennast mõnusasti sisse seadnud, tõmbab nii ajusid kui töökäsi. Kuidas me neid siis siit laiali ajama hakkame?

Miks Tallinna laiali ajada, tuleks pakkuda tööd seal, kus seda ei ole.

Turumajanduses ega demokraatias ei käi see nii, et plaanikomitee jagab töökohad laiali.

Võib-olla ikkagi peaks seda plaanimajandust kuigivõrd edendama, kui seis on kriitiline?

Millisel hetkel? Need protsessid on pikaajalised ja kõik pole meie võimuses. Riigivalitsemise seisukohalt on aus öelda, mis ei ole meie võimuses.

Ehk siis järjest enam tekib külasid, kus pole enam ühtegi inimest?

Statistika järgi võime ju tõdeda, et nii see on läinud.

Nii et see on paratamatus?

Ärge nüüd kõike ühe konkreetse inimese süüks pange …

Ma lihtsalt küsin teie arvamust.

See on protsess, mida saab aeglustada, aga mida ei saa olematuks teha. Aeglustamise üks vahendeid on kindlasti riigi rahakott ja seda ka kasutatakse – nagu ma ütlesin, kulutab riik maal ühe inimese kohta tunduvalt rohkem kui pealinnas.

(Ligi heidab kummalisi pilke.) Milles probleem on?

Ma ei tea, milles probleem on. Ma ei ole ju siin kohtualusena. Lootsin, et meil on teatud üldhuvitav hea tahte suhe.

Mina küll loodan, et on.

Katsuge siis mitte kõiki maailma hädasid minu kaela veeretada.

Enda arust küsin teie kui valitsuse liikme arvamust Eesti põletavate probleemide kohta.

Minge küsimustega edasi …

Viimasel ajal on palju räägitud tulumaksuvaba miinimumi tõstmisest, on pakutud summat 500 eurot kuus. Mida teie sellest arvate?

Nagu ma olen palju kordi öelnud, ei elaks riigieelarve seda üle ja kindlasti ei vaja seda Eesti tervikuna. Üks demokraatliku ühiskonna tunnuseid on see, et kõik osalevad ühiskonda panustamises ja et ei tekiks olukorda, kus osa inimestest oleksid maksumaksjad ja teine osa nii-öelda saajad. Ma ei tahaks omavalitsusi, kus oleksid vaid üksikud maksumaksjad. Ei saa panna liiga suurt koormust vähemusele, kes, olles ise maksumaksjad, on suuresti ka töökohtade loojad.

Kas see mõttesuund on siis teie meelest väär?

Tulumaksuvaba miinimumi tõstmine on vaid ühe erakonna ehk Reformierakonna programmis olulisel kohal. Keskerakond ja sotsiaaldemokraadid soovivad astmelise tulumaksu kehtestamist. IRL on seekord selle teema oma programmist välja jätnud.

Olen juba 1990. aastate keskpaigast pidevalt rääkinud tulumaksuvaba miinimumi tõstmisest ja seda oleme aastate jooksul ka teinud. Nüüd tuletasin selle teema taas meelde. Aga millal see reaalset juhtub ja milline on selle ulatus, ei saa ma praegu konkreetselt lubada. Ma ei saa lubada numbreid, mida pakuvad välja inimesed, kes millegi eest ei vastuta.

Kas aastal 2014 tulumaksuvaba miinimum tõuseb?

Praegu ei mahu see kindlasti prognoosidesse. Piltlikult öeldes tähendaks tulumaksuvaba miinimumi tõstmine 10 euro võrra ehk kaks eurot kätte kuus inimese kohta riigi jaoks 20 miljonit eurot laekumata jäävat tulu. See on tohutult kallis. Laekumata tulu tähendab aga seda, et sotsiaal- ja mis tahes muude probleemide lahendamine on keerulisem. Ehk siis ühtlaselt jaotuv väike summa annab kokku väga suure summa. See ei ole ülepakkumise teema ja 500 eurot on selge ülepakkumine ning kogu selle küsimuse naeruvääristamine. See ju tähendaks, et enamik inimesi tulumaksu maksma ei hakkaks.

Eesti Pank ja rahandusministeerium on prognoosinud majanduse jätkuvat tõusu mõne protsendi võrra aastas. Samas olen kuulnud arvamusi, et majandust ootab ees järjekordne kriis. Kas teie meelest on uue kriisi tulek reaalne?

Ma ei ole kuulnud ühtegi ennustust, et kriis on taas tulekul. Välja arvatud need, kelle arvates on kriis kogu aeg. Ja neil on kindlasti oma huvi selle rääkimiseks. Eestist kõneldes võib öelda, et meie praegune tagasihoidlik, vaid mõneprotsendine majanduskasv on väga kiire üldise majanduskeskkonnaga võrreldes. Euroopa on sisenenud sisuliselt olematu kasvu faasi ja meie umbes kolmeprotsendiline kasv on vähemasti Euroopa Komisjoni arvates euroliidu kiireim. Mõistagi meid see ei rahulda, sest oleme harjunud kiire palgakasvuga. Inimeste hinges on lootused kõrgemad, kui reaalsus pakkuda suudab.

Kas Vahemere-äärse majanduslanguse mõju siia ei ulatu?

Selle mõju on õnnestunud isoleerida, mis oligi eurotsooni kaitsemehhanismide eesmärk – ehitada tulemüür ümber kriisikollete, et tulekahju ehk kriis ei leviks. Mõju avaldab see sellegipoolest kogu Euroopa kindlustundele ja uute töökohtade loomisele. Tööpuudus Euroopas lööb rekordeid. Meie saime oma rekordi kätte 2010. aasta alguses ja praegu on see number kaks korda madalam.

Nii et Kreeka või näiteks Hispaania on praegu kontrolli all?

Kreeka on teistmoodi ühiskond, aga talle on seatud väga ranged tingimused. Kreeka praegune valitsus on tegusam kui eelmised, sõlmitud on kokkulepped ja turgudel võib täheldada rahunemist. Eks aeg näita, kui hästi õnnestub seda riiki ümber korraldada, aga positiivseid märke on.

Kust on see veendumus, et nüüd äkki esitab Kreeka õigeid andmeid ega valeta?

Ega nad saa neid andmeid enam ise kirjutada, Kreeka statistika on ümber korraldatud või ümber korraldamisel. Lõplikku veendumust Kreeka suhtes ei saagi veel olla, sest riskid on siiani alles. Vähemalt Euroopa on andnud oma parima ja järg on Kreeka ühiskonna käes.

Taas Eestist. Kas meil on selliseid kriitilisi omavalitsusi, kuhu valitsusel on tulnud jõuliselt sekkuda?

Omavalitsuste tegemistesse oleme jõuliselt sekkunud alates 2009. aastast. Sealhulgas on üks edunäide Pärnu, kus minu rahandusministriks saades oli seis lootusetu. Käidi siingi kabinetis mind veenmas, et ma kuidagi teisiti käituks, aga mõistsime üksteist üsna kiiresti ja reeglid said paika. Ega omavalitsused saa elada väga teist elu kui riik tervikuna.

Miks valitsus enne 2009. aastat sellega ei tegelnud?

See oli seotud meid tabanud kriisi ja demokraatiaga, mis on pakkunud omavalitsustele maksimaalseid vabadusi. Omavalitsuste tulubaasi suurendati riigi arvelt. 2009. aastal sai riigi jaks ses suhtes otsa ja natuke keerati tulumaksueraldisi tagasi. Kogu Euroopas on hakatud riigi rahandust tervikuna käsitama.

1990. aastatel kõneldi nii mõnegi omavalitsuse puhul pankrotist. Kas nüüd on sellise olukorra teke välistatud?

Praegu ei ole otseselt selliseid juhtumeid esinenud. Pole enam seda instrumenti, mis kriisi kahjusid otseselt leevendaks. Võin öelda, et mõne omavalitsuse puhul välja tulnud varjatud skeemid on põhjustanud väga kõrge laenude ja sissetulekute suhte, mis on toimetuleku kahtluse alla seadnud. Ma ei tahaks küll kellelegi näpuga näidata. Aga enam nii skeemitada ei ole võimalik.

See ei puutu küll rahandusministri haldusalasse, aga kui palju omavalitsusi peaks teie meelest Eestis olema. On see arv 15?

Usun, et omavalitsuste optimaalne arv on ikkagi kuskil vahepeal. See 15 tekitab liigse võõrandumise tunnet, et lähedal polegi kedagi. Aga eks see sõltub paljuski funktsioonidest, mida valdadele antakse.

Kas valitsus ei ole siis arutanud valdade vägisi liitmise võimalust?

Muidugi on. Erakonnast sõltumata on neid, kes toimiksid jõulisemalt, ja on neid, kes on pehmemad. Praegu arendatakse edasi pehmemat varianti, kus piits ja präänik võib-olla koos käivad.

Kummas leeris teie olete?

Ilmselt veidi jõulisemate sammude poolt, aga ma ei arva, et 15 omavalitsust oleks demokraatlik. Otsuse peavad langetama ikkagi kohapealsed inimesed. Omavalitsuste liitmise eesmärk on pädevuse parandamine ja paremate spetsialistide leidmine, mis killustatuse puhul on raske.

Kuigi inimesed tänapäeval enam palju vallamajas ei käi, peab kontakti võimalus ikkagi jääma. Samal ajal ei ole vallamajast suurt kasu, kui tal puudub keskne roll.

Andrus Ansip teatas hiljuti, et kandideerib taas Reformierakonna esimeheks. Kas tema kõrvale kerkib reaalseid konkurente?

Ega konkurents ole omaette väljanäitamise eesmärk. Oletan, et nii tugeva juhiga ei kiputa väga konkureerima. Aga ma ei tea ju seda ette.

Kas näete ennast Reformierakonna juhina mingil ajal? Näiteks järgmistel riigikogu valimistel?

Ma üldiselt ei prognoosiks sellist tulemust.

Aga te ka ei välista seda?

Poliitikas ei tohi välistavaid asju reeglina teha. Reaalsus on, et erakond on see, kes endale esimehe valib. Vahel vastu kandidaadi erilist tahtmist. Kui liidrit vajatakse ja on selge, et alternatiivid on väga halvad, võetakse endale selliseid ülesandeid. Mina ei ole ennast sellesse ametisse kunagi mõelnud. Olen pigem võtnud endale ebapopulaarseid rolle.

Teil ju laitmatu renomee?

Ma ei tea, kui pean siin teile teiste inimeste patte kommenteerima. Pealegi on mul ju väga laidetud renomee.

Teis on justkui kaks inimest peidus: üks pool ei pelga midagi ja teine pool on ülitundlik.

Ma ei võta omaks asju, mida ma pole teinud ja mille eest ma ei vastuta. Kindlasti olen kirglik vaidleja, mille käigus tuleb ette sõnakasutust, mis minu populaarsusele kasuks ei tule. Need on olnud situatsioonid, kuhu ma ise ei läheks, kuid ühistes huvides olen sunnitud minema. See on üks põhjusi, miks ma ei kandideeri suvel Reformierakonna esimeheks.